奥斯陆协议25年后

星期二,2018年10月2日
路透资料图片/路透社
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盖斯人 - 奥马里

高级研究员,在美国,以色列的战略关系,华盛顿研究所欧文征收家庭计划;前顾问向巴勒斯坦谈判的永久地位谈判

特聘研究员和行政教育,外交关系委员会主任;前美国以色列 - 巴勒斯坦谈判特使;前美国驻以色列大使

乔尔歌手

合作伙伴,盛德国际律师事务所;前法律顾问,外事,以色列部;成员,以色列代表团对以色列和巴勒斯坦的谈判

主持人

总统在外交关系委员会

小组成员讨论HBO的纪录片 奥斯陆日记 以及随着时间的巴以谈判,协议的遗留问题,以及和平进程的未来。该纪录片跟随一群以色列人和巴勒斯坦人,因为他们在奥斯陆20世纪90年代期间未经批准和谈举行会议,以带来和平的中东。

哈斯:好,晚上好。这是一个强大的电影,所以我将停止一两分钟。在远端我们再次盖斯人 - 奥马里,谁现在是在华盛顿研究所,他大量参与了随后的谈判;马丁·因迪克,谁是在白宫的时候,我很高兴地说,这是他在这里的第一个事件在在他的新身份在美国外交关系理事会杰出研究员外交关系理事会。 (鼓掌)(希伯来文讲)-as我们在老国说。

达克:(说话希伯来语。)

哈斯:和我旁边是刚性的军事lawyer-(笑声) - 也被称为乔尔歌手,谁在纪录片中,更重要的在历史上发挥这样的工具部分。所以让我感谢所有你们三个。我们将有几分钟的对话。然后我们打开它。

我只是想,乔尔,我要和你一起创业,其实,一两件事,这是我只是想谈谈这个过程开始一点点,因为你不在那里,一天一个你排在之后。这是不同于任何我曾经参与了谈判,你,基本上有两个左翼教授谁去,并且开始这个过程。

说一下怎么发生的一点点。像,难道他们做饭吗?没贝林做饭吗?究竟是什么,什么是这个过程的起源,为什么在世界上没有巴勒斯坦人与两名以色列教授谁,目前还不清楚有任何权威可言的人,但自己见面?

歌手:我已经意识到了很长,很长一段时间其他这种接触。这是不是唯一的事件。有很多之前和之后的那些年,和巴解组织,我相信,那些用两个漂亮的以色列教授通过他们发送消息。他们知道,他们与贝林有关。贝林与佩雷斯有关。佩雷斯与拉宾相关,即使他们不喜欢彼此。但他们一起工作。所以他们用他们的车辆发送消息。

他们知道,没有什么,没有打算与这两个军官发生。但大家要明白,这个协议称为奥斯陆协议而不是佩雷斯协议或廷巴克图的协议。一次偶然的机会,它只是发生了这种方式。有在奥斯陆什么奇迹。他们只是碰巧在奥斯陆举行会议,因此只是工作。

哈斯:马丁,你是,你是在白宫即可。你是怎么了解,当和你是怎么了解这一点,什么是美国的反应是什么?因为在我的经验,我是你的前任,如果我正确,并记住我们是一种用来跑的东西,这种想法,我们将会被告知有关的主要协商是不是美国人自然而然给我们。

我只是好奇,你为什么不说有关一点点?

因迪克:嗯,首先,我欠特别感谢理查德带我来这儿了这个,在这个讲台上我的新的能力和我很高兴,终于可以在这里对外国关系理事会学术能力。所以谢谢你,理查德为。其次,我不得不说,我认为值得乔尔在这 - (笑声)最佳男配角金像奖-in这部电影,迄今为止,最令人印象深刻。

看,这是一个复杂的故事。但比尔·克林顿是在政策推行,我是在他的中东顾问的时间是叙利亚。我们试图让以色列和叙利亚之间的交易,我们听说在奥斯陆这些教授。丹kurtzer,谁在纪录片中,曾与罗恩和亚尔·赫希菲尔德有一些关系,他告诉我们,从时间约在奥斯陆这些教授的时间。

但我们并没有把它当回事,因为正如大家所说,他们只是教授。并且,在另一方面,拉宾曾经给克林顿的押金在他的戈兰高地的口袋里。他说,如果我的要求得到满足的和平与安全,我会同意从戈兰高地完全退出。

所以我们有一个交易的气质,我们认为,与叙利亚,我们已经到大马士革的七月,我相信这是,就在当乔尔和里·萨维尔之间的谈判在奥斯陆分别达到高潮与巴菲特的时间克里斯托弗告诉我们,他的需求是在撤离方面得到满足,如果拉宾的需要得到满足的和平与安全,我们回到耶路撒冷,拉宾给了我们一个关于它的很艰难的时期。他是那种用他的方式不屑一顾。

但随后,他与克里斯托弗的新闻发布会上走了出去,他说,从大马士革好消息。我坐在那里聆听。我看着丹尼斯·罗斯。我说,这是怎么回事。那么,我们在车上得到了和丹kurtzer对我们说,我只是用贝纳谈到碑林,他说,他们已经做了在奥斯陆协议。我们说,哦,是的,当然,当然,当然,当然,我们去了我们的暑假。 (笑声。)

我去了澳大利亚的悉尼,在那里我的侄子即将成为成年礼,我得到了丹尼斯·罗斯电话说,我打电话给你的堡垒木谷在加州,我们刚刚会见了佩雷斯,他们有一个协议,你需要回到白宫,因为我们在13天主持仪式和我 - 你知道,我是一样的,我简直不敢相信。所以发生了什么事情,只是快速-是,一方面是,我坚信,拉宾用的是叙利亚轨道压力arafat-

歌手:这是真的。

因迪克:-to敲定这笔交易,并从大马士革是个好消息,即使有真的wasn't阿萨德没有对拉宾的报价在任何积极的方式,是他迫使他的方式。而在另一方面,我们所不知道的是,乔尔和里·萨维尔去了奥斯陆。我们没有这种概念。如果我们知道,它会彻底改变我们的观点。

哈斯:因为不会有刚刚两位教授那种做自己的事情的。

因迪克:对。这是官方的。巴解组织是说给以色列政府的代表。当时有哪些是非法的任何美国法律政府官员甚至握手巴解组织。你一定还记得年轻的安迪不得不到不得不辞去美国驻联合国因为他敢撼动巴解组织大使的手。

所以,你知道,那种认为拉宾的代表们与巴解组织谈判是什么,我们只是从来没有想过。所以这是一个完整的惊喜给我们。现在,为什么没有我们控制它?本质上,因为拉宾知道,所有这些法律,他不能使用我们处理巴解组织,他会不得不这样做,实际上,我们的背后,然后将它给我们带来了希望,我们将支持它。

哈斯:但它也是公平地说,届时马德里工艺气体已经基本上用完。

因迪克:因为阿拉法特控制palestinians-

哈斯:对。

因迪克: - 谁在华盛顿谈判和做任何事情阻止他们,因为他有这样的交易去,我们一无所知。

哈斯:而且他不喜欢的事实,马德里进程是premised-

歌手:排除他。

哈斯:-on不处理巴解组织。所以我们通过处理非巴解组织巴勒斯坦人谁,很明显,阿拉法特仍然有能力审核的这出精心设计的小说去了。什么时候该成为-你在乔丹的时候,正确的知?

AL-奥马里:我是,是的,我在jordan-(笑声)左撇子教授 - 不是解决这些问题的所谓

哈斯:好,为什么没有你在干什么和谈?

AL-奥马里:后来来了。

哈斯:当这成为孔,这是怎么成为约旦和阿拉伯世界以及与巴勒斯坦人知道,什么是反应?是感觉有前景和潜力,哇,这已经远不是我们想象的?或者是它的,我的上帝意识,这些人都卖了,这 - 我们没有 - 我们没有得到远远不够?究竟是什么,什么是它最初的反应是什么?

AL-奥马里:两者其实。这些都是推特的前几天,什么不是。我们,从字面上看,醒了一上午,看了看报纸,有我们,有一个交易,它会签署。马上你开始获得两个反应。一个反应,你看到了什么,你看到它的一些残余甚至阿什拉维说,你卖了太多的,基本上被美国人接受着想,以色列人并没有什么,这是,我要去说,在许多知识分子的普遍的观点,活动家,等等,等等。

而另一方面,有希望的感觉。我的意思是,你看到的图像。你看到人们在西岸和加沙地带。有一种兴奋感,我记得,即使是像我这样,我是在两者之间撕裂。那种理性的激进主义政治演员想拒绝,但这个意义上说,公众背后,也坦率地说,希望,可能性,事情,我们认为是不可能的,突然变得可能感。并且,最终,我认为,正如我们在现实中看到的,希望的感觉,变化的意义上说,可能性,胜利感,许多反对者的继续拒绝。

在此期间,人们在西岸,人们在加沙,甚至在难民营都兴奋,因为他们觉得自己的生活将要改变。也许有太多的希望。也许是不切实际的希望。但是,当然,这是在那里,如果我可以在这里补充一点感悟。我的意思是,这是,当我看到这一点,这是一个非常痛苦的节目观看。

然而,你最终,你知道,它提醒我今天希望这个意义上说,而且,我相信最困难的事情之一,你知道,你与人交谈,你能想出有趣的智能政策处方。你能不能拿出是你如何点燃希望巴勒斯坦人,以色列人,并为年轻人在校园这里和其他地方的感觉。

所以这是,我认为,奥斯陆和主要的逆差,我们今天有一部分的 - 什么 - 天才的一部分。

哈斯:我想晚一点,一圈又回到了这一点。那么我们要花费一分钟几分钟谈论它为什么没有工作。但let's - 我将成为一个minute-(笑声) - 其有什么积极的遗产一反常态积极?有什么成就?干了什么,什么也奥斯陆透露?从它干了什么,什么来遗留在积极的意义?在某种程度上人希望看到的杯子是半满,有什么可以一个从它采取或它收集关于可能的或潜在的?

我的意思是,你已经写了,乔尔,我读过你的分析了,你去把所有的原因,之前没有工作,你还,不过,你花几分钟时间上的一些成就。

歌手:首先,给大家明白,要实现和平,特别是在中东,你不能用秒表这是非常重要的。您必须使用日历用了很多年了。想想以色列和叙利亚。以色列和叙利亚之间的和平进程开始在赎罪日战争的结束。在1973年底,日内瓦公约基辛格在日内瓦召开,而我们现在是45年以后我们只有它的一个元素,每个人都明白,因为叙利亚局势,我们需要等待很多很多多年。而以色列和叙利亚,马丁可以作证之间的差别,大约是沿边境10公尺就这样。

比较这对以色列和巴勒斯坦的冲突。它的存在。它不是关于边界,肯定不是沿边境10公尺这是关于这个党认为所有巴勒斯坦属于它和这个党认为所有巴勒斯坦属于它,怎么样圣地和耶路撒冷和难民?我的意思是,每个问题可能需要几十年才能解决。

所以我说,不要绝望。它会发生。你只需要耐心等待。看两个人之间在奥斯陆互认协议完成什么,在此之前,公开表示其他人不存在。巴勒斯坦人说,有一个犹太人民,这是一个宗教没有这样的事情。以色列人说,梅厄,以色列总理说,有作为巴勒斯坦人民没有这样的事情。突然间,你有互认,尽管一切仍然保持着障碍。

然后奥斯陆创造了未来的和平奠定基础。和平不能也不会被建在一个跳跃从今天起,我们要永久地位协定。大家谁认为这是可行的生活,我不知道,在月球上。你必须抓住它,打下良好的基础,所有关于它更多层建立在奥斯陆和建设的障碍,并随着时间的推移,它可以做到的。

哈斯:马丁,给什么,球员的时候,给定上下文的时候,这个问题我有,这是一个我已经想了很多,是能否奥斯陆会如果只,如果任何不同的细节或工作过无论是注定要某些方面的故障,对于成功的先决条件根本不在那里,什么是令人惊讶的是不在于它没有成功,但它远去,因为它没有。

你如何看待?你都是一个参与者和观察者,同时,现在你已经有了一个25年视角的优势。当你回头看,什么是你的,你如何看待它?

因迪克:这是一个复杂的答案。致命的缺陷,你可能会说,在奥斯陆的是,它并没有定义游戏结束,并没有规定在那里,这是所有要带领。它是,实际上,对于政府与人民,以色列人和巴勒斯坦人的要求一样,有一种信念,通过合作,他们将最终实现他们的最终目标,特别是对巴勒斯坦人的飞跃,而且你还记得那个小报价从阿什拉维,“我觉得巴勒斯坦国来了。”

没有什么在大约一个巴勒斯坦国的奥斯陆协议。没有什么在耶路撒冷奥斯陆协定。没有什么约定居点奥斯陆协定。所以它依赖,我想,你知道,阿布阿拉捕捉它完美。正是这种信任将是关键因素和信任,这是奥斯陆讨价还价的心脏。

哈斯:我可以打断你有一秒钟?为了说这样的话,那你必须有两件事必须从流动。一会是时间,在某些方面,在您的青睐,随着时间的推移,你可以建立信任,而不是必须有时间是东西,眼泪,和第二重要的是,任何临时协议,无论是奥斯陆或工作中东或世界塞浦路斯和诚待人的任何其他部分的任何数量的场地,一个你这样做是你认为这是过早获得最终地位协定的原因(可能已经失败了吗?);如果你解决你刚才列出的所有问题,双方之间的差距实在是太大了,他们根本不可能成功。

所以,再次,是奥斯陆最好的,你可以期待的呢?或者你认为,现在回想起来,人们应该是,在一个有趣的方式排序,一个更加雄心勃勃的协议可能是一个更可能的协议?

因迪克:不,我不,我不这样认为。乔尔,当然,在那里,所以他知道什么是不可能的。但我不认为,从外观看,它可以处理所有这些最终地位问题,耶路撒冷,难民和巴勒斯坦主张回归权,并且边界,和我的意思是,不,有-there没办法。这就是贝林样的呈现给佩雷斯,伟大的鸽子,和佩雷斯说,这是不成熟的。这是不成熟的。

所以我不认为他们可以做到了。这个问题我已经是真的对建立信任的过程,因为这一切依赖于建立信心。曾经有一段时间线 -

哈斯:建设什么?对不起。

因迪克:信任

哈斯:哦,自信。

因迪克:-in各朝对方的意图,并移交领土和假设领土的控制会产生希望和信任,这将使他们能够处理最终地位问题的巴勒斯坦人的一个渐进的过程,并与问题奥斯陆,从外面看,是恰恰是因为它没有与这两个信托毁坏的问题有效地处理,没有工作,还有一个是和我们看到它在纪录片恐怖主义巴勒斯坦方面,不是由阿拉法特在创业初期,但在对方,哈马斯谁想要摧毁它,而在另一边,定居者,谁认为这是对他们的野心很大的威胁和了解,有处理的几种方法就数一个,推动扩大定居点,而在另一方面,它们之间的极端分子以暴力,首先,与巴赫·戈尔茨坦杀巴勒斯坦人,这真的把过程分成心脏骤停,然后,当然,暗杀拉宾。而该组合真的摧毁了双方的信任,并在一个非常脆弱的状态下离开奥斯陆进程。

哈斯:盖斯,我想回来阿拉法特第二,因为我们知道他不只是通过奥斯陆但后来,问题我有,你知道,为了让任何和平协议工作,你需要领导人谁,一,愿意并且,二,能讲和,和一个人的性格,思想,你有什么的问题,另一个是政治立场的问题。而问题我对你是否是阿拉法特,当时还是在职业生涯的任何时候,他被别人谁可以选中这两个框,愿意并能够实现和平?

AL-奥马里:我可以很自信地回答干练。我当然相信他可以。他已在政治,我是说,他是这个国家的几乎父,现代巴勒斯坦民族主义的和承认的,他的能力甚至出售奥斯陆的所有让步的结果表明,他能够做一些非常困难的决定。

他是否愿意其实是最困难的,我根本没有答案。我的意思是,人谁是,谁是更接近他比我还是会告诉你,这是一件事,他不会实际显示。如果我是猜,我猜,他自己都不知道。

我猜想这是因为当你到达的那一刻,他将不得不决定是物质的组合,时序的组合,政治环境的组合,这些事情之一。但的确,这是最大的问题之一,因为你在他后来的职业生涯足以看到相信他的意图,你看到了足够也相信他没有意向。所以我干脆,根本就没有回答这个问题的方式。

哈斯:乔尔,有朝结束线电影我认为这是埃雷卡特,谁当他们暗杀拉宾说,他们被暗杀的和平进程。是他吗?是拉宾,在某些方面,只有以色列谁了双方的意愿和能力?有的说佩雷斯有意愿,但没有能力。周笔畅可能有能力但没有意愿。是伊扎克·拉宾谁了双方唯一的以色列?

歌手:我相信在拉宾是唯一的一个,只有以色列领导人谁能够做到这一点,不管它是什么,因为,我要说的是,要对得起佩雷斯,拉宾和佩雷斯之间的结合在了一起。当然,单独佩雷斯不可能完成它,他做了,他始终没能当选。

拉宾能够当选,但不知何故,他们不喜欢彼此,但他们学会共同努力和拉宾的重点是安全问题和他的能力,以项目为以色列公众,他是一个值得信赖的人之间的结合,他能够当选,与佩雷斯的愿景,我这等同于一次这个魔方,你知道的,唯一的组合,你知道,拉宾和佩雷斯,在那里你突然看到这个立方体对各方都合适的颜色。在以色列的所有其他组合只是凌乱。

哈斯:马丁,所以我们在这里25年后,我想转动一点点在我打开它给我们的成员,这是我们不能做和平的话,并且在过去的25年很多已经发生,它不一定增加中-数的前景你,我想乔尔,在他的写作,你已经公开,你谈到了定居点,障碍存在。还有很多更暴力的发生。

在政治上,巴勒斯坦人,我们应该说,从根本上划分;以色列已经转移到政治上的权利;等等。当我们回首这一切,是和它回来,因为乔尔实际上表达了一定的乐观态度,最终,但问题是,这真的是最后一次最好的机会,现在我们有什么是要差得多,无论比喻一次使用,但更谈不上与工作?

因迪克:是的。我们当然要少得多的工作用。我有忧郁的责任与以色列和巴勒斯坦谈判小组与国家克里的秘书和奥巴马总统九个月,我认为是暂时的整个巴以过程的结局最终地位谈判协商。

当事人,但我必须规定克里不会认同这种定性,但我对它的看法是,双方实际上是进一步分开,在我们的协商结束时比他们刚开始时,我都可以去通过那,但它只是表现出很清楚了前视前方,并亲自给我,只是如何打破这一过程已经变得和你看到它的尽头有自奥斯陆约16000名以色列和巴勒斯坦这条线已经死亡。

并且,你看,当你-刚回到这个信任的建立,当您尝试建立信任,你必须双方都做出了承诺,双方的荣誉,在违反承诺,那么整个事情击穿,爆炸进入第二次起义的暴力,然后这么多人死了,这也难怪,任何一方都不相信对方希望和平。和领导人,阿巴斯和内塔尼亚胡,只是有一种有毒的关系。所以,你知道,你不能从这里到那里。

所以乔尔在最后说,你知道,没有在他的一生,也许不是他的孩子们的一生。我认为这是一个有点过于悲观了。我不相信它会在我们的有生之年。但我认为的好处是一个奥斯陆孔,实际上,有两个好处,一个是我们没有结束,以色列和巴勒斯坦,与美国人的调停,并最终解决在几个重要场合,在训练营大卫在那里盖斯存在,并随后,包括我是在2014年参与了所有最终地位问题很详细的讨论了谈判。我们,实际上,知道什么该交易的模样。今天做不存在的条件下,我不认为会存在来很长的时间来进行这笔交易。

但最终,经过双方用尽所有其他的可能性,并尝试他们的一个国家的解决方案,他们会回来,因为没有任何其他解决方案的实际解决冲突。两个国家的解决方案是唯一的方式,冲突可以得到解决。所以我们知道它是什么样子。我们已经看到了乐土。但是,你知道,这就像在尼波山,他永远也不会越境进入它摩西。我不认为我们将不得不穿越到它的机会。但我们的孩子会。

哈斯:盖斯,我想提出最后一个点与你之前,我打开它,因为马丁所有的选择都试过之后说。它们中的一个是单状态的解决方案。你为什么不说有关辩论一点点得让人看破红尘了准备或两个国家解决方案的内容?只说一点点,因为我不认为有足够的对话在这个国家这一点,对巴勒斯坦的谈话现在对一个国家的选择。

AL-奥马里:我这样做之前,我的意思是,如果我可能只是-什么马丁描述,这乱投医和绝望,并要回两个国家的解决方案是,坦率地说,正是发生在阿拉法特和拉宾和到代。我的意思是,我们都试过了。我们试图消灭对方的暴力,恐怖主义。我们试图从概念上否定对方,你知道,梅厄的,因为没有犹太人,等等,等等,等等可悲的是,我的意思是,历史的一部分重演是人们不得不犯同样的错误,以达到同样的结论。所以在这一块,我是说,我完全赞同马丁 - 有没有其他的选择。

你看到在一个国家,两个国家的巴方究竟是在这个意义上,肯定是有在两个国家的解决方案越来越不相信一个有趣的辩论。有失败感,你试试,你试了又试,你失败了,并添加到完全缺乏信任感不仅与另一边,有很多类似的感觉,但与他们的own-与巴勒斯坦人自己的领导人。我的意思是,你谈到了哈马斯和法塔赫之间的分裂。它比那更深。当80%的巴勒斯坦人一致,如民意调查显示,相信无论是他们的政府,哈马斯和法塔赫腐败,这是很难看到他们如何有公信力去那里。

所以你是什么,同样,越来越多的人告诉你,他们更喜欢两个国家的解决方案,它不会因为对方的发生,因为我们糟糕的,领导者,因此,你要知道,它不会发生在我的一生。

什么是有趣的,不过,是作为阴晴圆缺,对于一个状态选项的支持并不一定在任何显著的方式增加。它仍然是非常有两个原因一种精英沙龙交谈类型的问题。其中一个原因是,坦率地说,现实。巴勒斯坦人,特别是在西岸和加沙,实现以色列将不会被接受两国方案提交全国自杀。那是-

歌手:一个状态。

AL-奥马里:一个国家的解决方案,赦免我。其次,我认为这是东西是失去了很多一个国家理念的倡导者,在西部和部分在这个国家,对巴勒斯坦人的手段一状态选项巴勒斯坦民族主义和巴勒斯坦的民族愿望的否定。

什么巴勒斯坦人一直想,这背后是巴解组织早在上世纪60年代,即使法塔赫在“整个构思50年代是有巴勒斯坦国旗,吟唱巴勒斯坦国歌,这象征着一个巴勒斯坦国。一个国家选择简单地否认,你会发现它是这样与大多数巴勒斯坦人之间有非常小的吸引力。

所以我们现在拥有的是这个,就是这个真空一个范式的真空失去信誉,但没有范式加油吧,这是一个非常危险的,很流畅的情况。但我没有看到一个状态的结晶作为统一的概念周围,沿着巴勒斯坦人。

哈斯:这很有趣。所以往往当我们用尽量使和平在中东和失败,我们用惯了自行车的比喻,如果你不前进,你会脱落。另一种是,你可能无法向前移动,但有可能是一个长期的情况下,你不要去一个国家的激进的选择,你不能达到两种状态,和你有什么在这之间没有正式的,但你 - 一个版本的现状,但现状加上以各种方式工作。

AL-奥马里:这是,我认为,一个点,乔尔提的是,你看,如果你去大的一个,你注定会失败,原因是马丁提及。有很多的选项,短期将表现出运动感和进步的感觉,和我回去,如果可以的话,要什么我开始与-辩论奥斯陆,其中许多人,你的签名专有的知识分子告诉你这是有缺陷的,等等,等等,等等,等等。

当一个人感到自己的生命会以积极的方式,也许不是全部的事情受到影响,但有一个过程,这将影响他们的生活正他们倾向于支持这一进程,并考虑到现在是正确的发生的许多事情地面上,有一个空间,其中一些问题创造的可能性,为人们的感觉,坦率地说,重建伙伴关系的意义在那里你可以作为一个巴勒斯坦人,看看以色列的人谁是能够做好事情的你,作为以色列,看看巴勒斯坦人人谁是能够被在你身边的合作伙伴。

所以有很多的小东西。面临的挑战是做你从外面的人谁都会说,我们要谦虚,让我们的是现实的,但让我们的是真实的,移动严重,还是我们再次去为又把这些风车,试图让这个乐土这将无法实现。

哈斯:乔尔,我要问你最后一个问题之前,我打开它,我要去给你一个机会,公开认错。对年底的纪录片,我潦草的笔记,你说,这样的机会在一百年来一次,我们浪费了。我想问问你对双方,你认为这是难得的一次在一百年?和第二重要的是,你觉得你浪费了或真不是你认为它是机会?

歌手:我仍然认为这是浪费。它是被浪费了一个真正的机会,并有一天它会再来。你需要两件事情,并在同一时间发生。马丁说,这一计划是存在的。所有的细节都是已知的。两件事情一定会发生,我会与巴勒斯坦开始侧,我可以开始与以色列一侧。

巴勒斯坦方面,可以抵挡哈马斯和其他反对派组织,并告诉他们的领导者,这是它 - 我要做到这一点,如果你不同意,我会打你,摆脱你在一个有力如果有必要的方式和成功,在做那,而不是被击败。记得在加沙发生的事情,以色列撤出后。哈马斯接管。这样的事情会如果以色列撤回西岸发生。允许以色列撤出应该有一个巴勒斯坦领导人能够站在那里,防止所有巴勒斯坦反对派部队从击败他。

以色列方面,你必须有一个领导者,可以抵挡以色列反对党,现在看起来像多数,但这种情况需要改变,并能够从西岸撤离所有以色列定居者和做一个成功的方式,并能画一个边框,带他们出去,并打任何人会想尝试,以防止它。而这两个领导人必须在同一时间出现。 (笑)所以我用百年。那么,你知道,我会给你一个让步,让步。

哈斯:好,你是 - 你是一个乐观主义者。我没想到你是这样A-

歌手:条约。

哈斯:(笑)我会说,同时性实际上是一个重要的点。如果你仔细想想南非,曼德拉和德克勒克,在一个有趣的方式排序,是令人震惊的幸运,他们有在同一时间。曼德拉单独就不可能提供一个和平过渡和德克勒克本身不能成功地传递出去。花了两个,这是这是非常关键的配对,你必须倚重历史的幸运一侧有度的同时性。

我有时间了几个问题。当然。等待 - 对不起,等待麦克风,介绍自己,我们可能会在,因为我们开始迟到了几分钟运行大约五分钟。我只是给你提前预警。但有事后等着你请客,我将宣布。所以请继续。

问:听着,我罗恩tiersky从阿默斯特学院。

我想闹事。你说,它不会在你的一生中发生,而不是在孩子的一生中,也许,你知道,你的 - 这不可能是真的。它有前发生,也有在它可能发生的方式各种各样。如果你看一下所有被以色列和巴勒斯坦冲突本身,沙特阿拉伯,所有的阿拉伯政权,伊斯兰国外面发生的变化来了又走了,所有这一切,都具有大国一个 - 我GET到最后,理查德-清一色

哈斯:谢谢。

问:那么如何,应该怎样的问题是,你是不是太,我不知道,弱,你明白我的意思,在思考这个如何解决和时间框架是什么?

哈斯:是的。让我有点稍微改写的一部分,这是确实在中间的不断变化的环境东西在大中东地区,这有其强硬或更好地为想成为和平缔造者。

歌手:嗯,如果你看看周围,你已经有越来越多的理由,以达到和平越快。但在同一时间,你有更多的困难积累。所以,它同时发生。而且,你知道,也许一些可能已发生二十年前它现在变得更加困难。它更容易,因为正如马丁所说,我们现在知道的细节。所有你需要的是一个签名。

但为了登录,则需要摆脱的困难,很多人都对双方的内部困难。哈马斯现在比以前要强得多。有在约旦河西岸更多定居点撤离。你知道有多少定居者在1993年的时候,我们到达了奥斯陆协议?十万。现在有四十万零增长的北部。所以有越来越多的困难。

因迪克:我也想补充,只是很快,以色列越来越即人们日益认识和接受了阿拉伯世界,从而拉开了与埃及和以色列 - 埃及和平条约,并拥有先进的所有的一切都在我们已经受益在谈论。

与巴勒斯坦人的辛苦,与阿拉伯国家,特别是逊尼派阿拉伯国家之间的关系,不断发展壮大,并停了下来。不是革命,不是阿拉伯之春,什么都没有。这一切向前移动到他们现在已经在打击伊朗很强烈的共同利益点。

但是,在某种意义上说,这已经伤害了机会,和平,它并没有帮助它,因为以色列已经获得的是利益,而无需进行处理与巴勒斯坦人。事实上,阿拉伯人已经放弃了巴勒斯坦人,对于所有意图和目的。所以对以色列从阿拉伯国家来制作这个非常痛苦和艰难的处理与巴勒斯坦人没有压力。

哈斯:我想是后排那里的编辑和图书出版商。

问:我从企鹅出版社沃伦低音。

的关键因素之一似乎,这使奥斯陆工作是一个强大而坚韧的以色列左边那是在动力的出现。以色列左边是现在它的前自已的幽灵。有没有办法恢复比额外的巴勒斯坦起义以外的以色列左?

哈斯:会说不一定做呢? (笑声。)

问:还是那样做。

歌手:这是一个问题吗?

哈斯:是的,先生。当然。

歌手:是的。好了,关于这两个理论巴勒斯坦的暴力活动,它使和平更加接近或获得,你也知道,和平消失,有些人会说,但对于第一次起义那里就没有奥斯陆。别人会说,但第二次巴勒斯坦起义有可能是一个永久地位协定。我不是一个很好的判断。我不知道我的判决将是必然完全客观。

但我认为,它是和平的先决条件避免,巴勒斯坦领导人对以色列的暴力控制,因为我认为,以色列的左边,多数以色列在那些日子里,消失了,因为巴勒斯坦的暴力行为。总是有一些人在以色列是反对奥斯陆协议,因为他们认为以色列不应该离开古老的圣地。但大多数以色列人,左,左是它,因为他们认为这会带来和平。他们所看到的是,作为以色列进展有越来越多的暴力,使他们成了右派。

哈斯:raghida。

问:是的。拉达·德厄姆。你能听到我吗?

哈斯:不能听到你。对着麦克风说话。通常,如果你说话的权利到它的工作原理。

问:是的。拉达·德厄姆这里。

哈斯:我通常所说的它的工作原理。 (笑声。)

问:OK。我的名字是拉达·德厄姆。我是贝鲁特学会主席。

但我想介绍自己作为生活报前总编辑之所以说是,我谁打破了奥斯陆的故事之一。我就是被选择的那一位-

先生。 :(听不到)。

问:谢谢。 (掌声。)

所以在电影的纪录片,阿巴斯,阿巴斯的巴勒斯坦总统,提到了几次。现在,谁的人从事谈判或会谈,我想你对如何参与阐述了他,因为我的信息是,他是令人难以置信的从一开始就参与其中。阿布·阿拉和阿布·马赞是非常在这个过程中的前列。和i-的原因,我想和理查德,在此您的意见内容之一,于是我们看到了阿巴斯,在从胶片至少在奥斯陆进程的一个配合,而周笔畅内塔尼亚胡反对。所以现在我们有 - 你知道,我们有 - 你知道,这两个在谁可以讲和为对手的人。

但阿巴斯日前在这里的大会发言的选项,包括一个安全选项。这意味着他是在暗示与奥斯陆进程脱离的潜力,这意味着他将解散巴勒斯坦民族权力机构,这是在约旦河西岸提供代表以色列的安全。你会怎样呢?

哈斯:嗯,其实,我只会冒险一点点后者之一,它是一个什么样乔尔说,如果你想要和平,我认为你必须作出和平意译。的想法,和平将会增长暴力反抗出来我没有看到这种事情发生,我认为这将推动以色列社会的,政治的权利。它会在双方创造更多的统计数据,并通过和大,因为我们在事情开始对内战的特点,各种社会的托马斯·杰斐逊往往不是走到了前列内战见过。这不利于和平。

这样的想法,巴勒斯坦人将更加接近,通过暴力,我认为将是一个严重的缺陷,实际上悲惨的方式实现自己的目标。所以从安全责任走开,没有。再次,我想你想要做什么,如果有的话,是增加你的能力,以维护安全,不与更大的不安全威胁以色列。

AL-奥马里:但是如果可以的话,对不起。

哈斯:请便。

AL-奥马里:我的意思是,这里只是两分。我的意思是,在阿布阿拉 - 阿布·马赞的东西,顺便说一下,他们的关系是复杂的佩雷斯,拉宾关系。他们并不特别喜欢彼此在政治上,他们却彼此是不可或缺的。阿布·马赞在后台运行它的重要一环。

他坦率地说,我认为,怨恨的一部分,是大部分要归功于阿布阿拉。所以,我的意思是,顺便说一下,这是我所发现的一个小角色,怎能我说,在纪录片也许是刺激性没有太多的一些巴勒斯坦方面的动态的曝光。

但是到,实际上,理查德提出的观点,你叫什么,巴勒斯坦人在做,以使以色列的安全服务。我会乞求在我们所看到的,现在,安全合作,巴勒斯坦安全专业化服务,创造合作的感觉,更加坚实的比我们在90年代有感觉不同。我的意思是,沃伦的角度来看,和平这是之间进行基于消散蓬松漂亮温暖的感情,当感情蓬松不再是有左的。

今天,你有一个合作伙伴关系基于双方之间的,坦率地说,非常硬的人平等,我想,如果我想看看如何安全,要知道,安全合作,首先,你如何构建它,因为它创造了新的机会,你怎么复制它。从奥斯陆的教训之一是,如果你想建立一个合作伙伴关系,构建它的主要共同关心的感觉,看看双方最重要的。对于以色列人来说,这是在核安全。所以在这里,你知道,对于像乔尔,我觉得,表明巴勒斯坦人是严重的。你可能最终有一个新的和平阵营不一定是左派,但同样承诺。

因迪克:我想,如果我可以添加到这个,这是一个持久的正面遗产奥斯陆......你写了这个,旁边的巴勒斯坦机构建设安全合作。但它只是在约旦河西岸,因此你对加沙的问题不存在。但是,当涉及到阿布·马赞和他的暗示,他可能解散巴勒斯坦民族权力机构,我坚信他永远不会做到这一点。

我会告诉你一个快速的轶事。在昨晚,最后一个会议上,我与他的谈判在2014年倒塌后,他愤怒的与内塔尼亚胡不给,不履行给予回复囚犯的最后一次付款的承诺,他对说我的,他是真的生气了,他对我说,让我与内塔尼亚胡今晚,我希望和他见面开会,今晚,我想给他的钥匙 - 我用了它该F-ING巴勒斯坦权力机构我不希望它了,他可以把它。和他的声音听起来很convincing-(笑声) - 和我回去,并告诉以色列人,内塔尼亚胡的亲密助手,这个时候我觉得他是认真的,他们脱皮。他们不愉快的想法,他实际上会崩溃的巴勒斯坦民族权力机构。我想了一会儿,也许有他的东西。也许这将是了解你的-,神奇公式迫使以色列人面对什么样的职业实际上意味着,如果他们要回去,并采取两个半万巴勒斯坦人,这是目前由巴勒斯坦民族权力机构处理的控制。

显然,军队并不想这样做。显然,以色列军队重视与安全,巴勒斯坦安全部门的合作伙伴关系。但是这是阿布·马赞的从奥斯陆一个成就。他反对起义。他反对使用暴力。到,实际上,它允许这-机构故意崩溃,暴力再度爆发会毁掉一两件事,剩下的他的遗产的,我只是不相信他会做到这一点。

AL-奥马里:这只是他的遗产。这是一个教训,巴勒斯坦人在其整个历史教训。如果你在别人的领土,而不是在你的领土和你的人的控制,你很容易受到伤害。约旦于1970年在内战中,即使在接近年底突尼斯告诉他们,你失去了这个他们的经验,在黎巴嫩,和,你,基本上,运行崩溃作为民族运动的风险。所以我不知道他是认真的与这种威胁。

哈斯:OK。我们正在运行的方式结束了。我有时间的最后一个接一个,然后我道歉。

问:谢谢你,理查德。首先,观察。丹尼尔arbess。

最相关的两个事实,我们听到了今晚,我想,是阿布·阿拉在影片中第一个发言,他说,我们进入的过程,因为我们知道,我们必须夺回前67年的边界incrementally-我们不能拥有一切在同一时间,所以我们要做到这一点。在此期间,内塔尼亚胡,谁当选96年,与在地面上和你先生的事实。歌手,指出,我们将有一百万犹太人的一半居住国外,主要是外面的绿线。所以它似乎后25年奥斯陆就麻烦了。

现在,马丁,你和Richard知道我花了五天阿布·马赞和埃雷卡特和马吉德·法拉杰从去年的1月2日,我告诉你,我看到了他的眼睛阿布·马赞会走了,我拉了使用完全不同的语言,并没有提到在那次谈话乔尔歌手的历史,他即将去纳夫塔利贝内特的计划,一个重大的变化,那就是将整个西岸的巴勒斯坦法律。在所有其他方面,他签署了阿布·马赞的计划,直至到遗憾,纳夫塔利贝内特的计划,我不会去,直到埃雷卡特切掉它。

埃雷卡特先生。 AL-奥马里,是,显然,放弃并期待以以色列公民身份。所以我的问题你想想,我们结束今晚,谢谢你,理查德 - 我们可以期待一个未来的平衡一个国家,尽管自己的预订,与巴勒斯坦人,合法性和地方自决的民主和人权巴勒斯坦人在保留犹太人家园的犹太特性宪法的安排?

哈斯:肯定。

歌手:我想回应。您可能还需要。在一个国家的解决方案是做最简单的一种。正如有人谁写的所有这些协定的,我可以告诉你,如果有人告诉我,写了一国方案草案,我会说,很简单。你没有需要决定的边界;一个问题解决了。你并不需要决定如何处理耶路撒冷做;一个国家,一个资本。解决了。怎么样的难民?精细。你知道的,没有边界。他们来时使用的是西岸什么,。他们可以去以色列。解决了。一切都解决了。无需取出住区的犹太人定居点。解决了。大。简单;像,即时和平。但随后永恒的战争,只是永恒的战争。容易做到,很难回去。永恒的战争。因此,我想换票

哈斯:刚才说为什么你认为这将是永恒的战争。

歌手:因为历史已经证明,你有一个单独的叙述和独立的梦想和欲望分开两国人民是鸵鸟政策,你不能完成他们在一起,因为在很多方面,他们只是矛盾。唯一的办法就是分离,让每个人生活了其独立的梦想。

所以,我要说去,将持有而不是简单的解决方案,将保证永恒的战争难以解决。

因迪克:你知道,丹尼尔,如果你 - 如果你想追求你开始轮廓解决方案,你应该是有利于与哈马斯谈判的。以色列应该与哈马斯谈判。哈马斯不希望最终协议。它不希望与以色列定居。想不承认以色列的生存权。但它高兴有一个长期的停火或自治和加沙地带建立自己的自主潜在的状态。

这笔交易可能会容易得多,更容易与哈马斯进行。但是,正如乔尔表明,它不会解决冲突。

先生。 :是的。我是认真的-

哈斯:OK。

问:(听不清) - 和民意测验甚至不建议。巴勒斯坦人会喜欢生活在以色列。他们就会有一个更好的(交易吗?)不是在穆斯林世界其他地方。

哈斯:我失去了 - 我这里 - 失去控制(笑声)-SO-

AL-奥马里:我很抱歉。我的意思是,这是一件我不能 -

哈斯:但你的最后一个字。

AL-奥马里:-agree用。我的意思是,如果他们有这样一个美好的生活,为什么在那里占领阻力自1967年以来?如果这是一个美好的生活,为什么会出现在70年代,80年代的拒绝有限自治的,和所有的?还有就是,最终,它可以追溯到什么乔尔说,有一个需要自决意识。

要知道,小细节,他希望Bennett的计划,除了与巴勒斯坦法律,是一个不小的细节。这是谁的主导地位将是在特定的国家是它会是一个犹太国家或一个巴勒斯坦国,并且是非同小可的问题。即要复杂得多耶路撒冷难民和边界。

哈斯:所以我只想说几件事情。一个是我要感谢这三个人─(掌声) - 我在学者从业者的忠实信徒。这是我们尝试把这里的同伴和事件,因为我爱谁有观点还也有疤痕的人结合,这就是......你加一些不错的战争故事。 (笑声)所以这就是我们今晚过。所以我真的要感谢你,都为你多年来做了什么,也为今晚。

我要特别感谢HBO他们对电影的郑重承诺,到理查德·普莱普勒,并作为奖励,不过,乔尔实际上已经让我失望只有一次今晚。我说,什么是华夫饼背后的故事,他说他不知道。

但故事的常规方式桌子对面的谈判有时会放松是一个身心会经过艰苦白天或晚上,他们将有一些松饼与各种配料等。因此,我们试图建立在整个大厅。 (笑),所以我们必须像沙漠中的奥斯陆。

所以,再次感谢大家,谢谢。 (掌声。)

(结束)

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